Tirsdag 25. juli 2017

Er Sportident godt nok?

advert

Relaterte Artikler

29 Kommentarer on “Er Sportident godt nok?”

  1. […] The background story at “Norsk Skiorientering” (Norwegian text) […]

  2. Bra det settes fokus på SI. Det er uheldig for sporten om det i tilfeller med disk pga. manglende stempling tar en ekstra time etter målgang før endelig resultater er klare, men det viktigste må da være at rett vinner kåres. Dette burde egentlig legge press på leverandørene av tidtagerutstyr i orientering, som SI og EMIT, til å forbeder systemene sine, slik at vi unngår slike tilfeller i fremtiden. Sporten har helt klart best av at resultatene foreligger rett etter målgang og bør legge press på «tidtakningsleverandørene» til å videreutvikle produktene sine. Synd er det også at reglene er skrevet så uklart at de kan feiltolkes i den ene, eller den andre retningen. Eksempelet henger jo ikke sammen med teksten i regelen, og det er trist at enkelte nasjoners løpere føler seg urett behandlet. Heldigvis/bekalgeligvis viser det seg i disse OL-tider at det ikke bare er i orientering vi har problemer med tidtaking og at det er flere systemer som trenger litt forbedring.

  3. Til utøverne: sørg for å holde brikka lenge nok nede i hullet, og vær sikker for å ha sett/hørt BÅDE lys- og lydsignal.
    Da risikerer dere ikke å bli disket. Enkelt og greit.

    1. Det er dette som er problemets kjerne. Det heter at det skal være umulig å ikke få registrert stempling om en får lys/lyd signal, men det skjer i blant at utøvere opplever signal, men mangler stempling. Problemet har vært kjent lenge, og tiltross for at leverandøren hevder dette ikke kan skje, har det altså fra tid til annen skjedd alikevel. I hvertfall om en stoler på utøvers vitneutsagn. Når mange løpere hevder det har skjedd dem, kan det jo være en svakhet i systemet som utvikler burde ta tak i, i stedenfor å hevde at det ikke er mulig. Selv har jeg aldri opplevd dette direkte og har i utgangspunktet bare godt å si om SI, men jeg ser at det har skjedd med andre litt for ofte nå de siste par årene, og at det desverre svekker tilliten til SI. Jeg håper systemet kan viderutvikles slik at dette skjer i enda mindre grad enn nå i tiden fremover. I mellomtiden bør det, slik jeg ser det, i internasjonale konkurranser alltid hentes inn bokser om utøver hevder han/hun har vært på posten og fått kvittering.

  4. @Anonym: Sier du at det skal være nødvendig med både lyd og lys? Det må jo holde med en av delene, ellers har vi et problem…

    1. Hvis du får både lyd og lys så er du sikker på å ha stemplet riktig. Det er hvert fall helt sant!

      Problemet for mange norske uvante sportident-brukere er ofte at de mener å ha hørt lyd fra sin egen enhet når de har stemplet altfor raskt. Men det var i steden lyden fra en enhet ved siden de hørte når annen løper stemplet samtidig.

      Som utøver som ønsker å unngå disk, velger jeg å se på lys-signalet. Det lyver ikke!

      1. Det er jeg klar over, men ofte kan det være vanskelig eller lite praktisk å få med seg begge signalene.

        Et eksempel er at lyset kan være vanskelig å se på åpne områder en vinterdag med skarpt lys.

        Et annet er at det for eksempel på sprinten i EM skilte 13 sekunder fra første- til sjetteplass for herrene. Med sytten poster har en ikke råd til å stoppe hundre prosent og dermed tape et halvsekund på hver post. Lyd, kan man høre hele veien forbi posten. Mens lyset kun sees direkte forfra. (Forøvrig var Moholdt helt alene på posten i eksempelet det refereres til i artikkelen).

        Personlig har jeg forøvrig veldig trua på en ny form for stemplingsenheter, som vil kunne gi mye raskere stempling. Jeg vet at noe slikt er under utvikling, og håper det blir stabil og godkjennes av IOF. Det å unngå å måtte stoppe for å stemple har flere fordeler:

        1. Det ser lurere ut, i forhold til tv og publikum.
        2. Det er mindre knotete for utøverne.
        3. Man må ta med i beregninga at man kan få med seg fart hvis man fortsetter gjennom posten. Og fart er alltid positivt i ski-o 😉
    2. En stämpling är OK om du får ljud- och/eller ljussignal.

  5. Join the group on Facebook – Ski-orienteers for SFR (fuck SI):
    http://www.facebook.com/profile.php?id=514891180&ref=ts#!/group.php?gid=296986259138

  6. Er helt enig med Sindre, om ikke den løperen som har vært raskest gjennom løypa og stemplet på alle postene vinner, blir det ikke noe poeng å drive seriøs idrett. Det er ikke enkelt og greit når sånne ting kan avgjøre viktige konkurranser. Syns en burde kreve en ordentlig utredning av Sportident som sjekker ut systemet og fikser opp i alle feil. Virker som at det her har skjedd litt for mange ganger på høyt nivå til at vi kan akseptere det lengre. Kan umulig være så vanskelig å fikse…

  7. Jeg skal sitte i juryen på siste WC-runde i Sverige. Det virker litt forvirrende for meg at en paragraf i konkurransereglene ikke tolkes likt fra arrangement til arrangement. Jeg mener da at vi har vært borti lignende situasjoner tidligere, hvor løpere har blitt disket selv om andre kan bevise at vedkommende har vært der. Et eksempel er Christian Kahrs på Tiomila for NTNUI der det til og med er på film. Likevel ble NTNUI disket.

    Kom det fram til noen konklusjon på utøverkomiteen om hvordan dette bør behandles i siste WC-runde? Kommer iallfall til å ta opp dette før konkurransene, slik at man unngår tvil når man står midt oppe i situasjonen.

    1. Slapp av Mattis. I Ånn blir det Emit. Bare pass på at alle har back-up-lapp.

      1. Det burde jeg selvsagt sjekka før jeg tok til ordet:) Takk for oppklaring!

  8. Dette er jo ikke noe nytt problem. Husker at stemplingsenheter måtte hentes inn fra skogene i Sveits under World Cup på det glade 90-tallet også. Løperne var også den gang sikre på at de hadde fått signaler tilbake fra enheten. Enig med Lars M om at mottoet må være at beste mann/kvinne må vinne!

  9. Tack Sindre för en mycket bra skriven artikel!
    Det är mycket viktigt för orienteringens trovärdighet att regler följs och att den valda elektroniska utrustningen går att lita på. Om det finns tekniska problem med Sportident måste detta anmälas till IOF och leverantören, som får utreda och eventuellt vidta åtgärder. Är reglerna fel måste de ses över och eventuellt ändras!

    Att jury och event advicer (EA) gör egna tolkningar av regler under pågående mästerskap är fel, vad blir då nästa steg?
    Att använda de två av IOF godkända elektroniska stämplingssystemen ställer krav på arrangörer, EA, jury, tävlande och ledare. Om arrangören använder gammal utrustning, eller använder tekniken på fel sätt, så blir det ofta problem. Om tävlande inte stämplar som systemet kräver, oavsett Sportident/Emit, så blir det problem. Man kan då tycka att det är fel på tekniken, men det löser inte problemet. Det kommer att dröja, om det någonsin kommer att inträffa, innan vi har en teknik som är 100% säker! Arrangör och tävlande har alltid ett ansvar.

    För att minska risken att det som hände i Bulgarien/Rumänien ska upprepas så krävs det att arrangörerna som använder tekniken följer vissa rekommendationer/regler/rutiner, samt att EA och jurymedlemmar får utbildning. Inom fot-orientering så finns det krav vid mästerskap att enbart «ny» utrustning får användas (enheter och brickor).

    Slutligen vill jag påpeka att när man läser av en Sportident enhet så går det att se om stämplingen, som en viss löpare gjort, är korrekt utförd, eller inte. Om stämplingen avbrutits innan numret skrivits upp i brickan, så finns en felkod. Jag har svårt att se att en sådan stämpling ska godkännas, då den tävlande uppenbarligen har tjänat tid på att göra en sådan icke-korrekt stämpling. Ska på motsvarande sätt en tävlande godkännas som inte har en korrekt registrering i Emit-backup lappen (om brickan inte fungerar)?

    1. Takk for et langt og godt svar. At det er så stor uenighet og usikkerhet påpeker at noe bør endres. Det vil være enda verre for orienteringssportens troverdighet om en som alle TV-seere kan se stempler på siste post blir diska!

      Her er noen tanker fra meg før jeg tar kvelden:

      1. Det er bra at denne diskusjonen tas opp. I det spesielle tilfellet ovenfor var ikke stemplingshastigheten avgjørende. Da Norge vant med 1:20. Det er helt klart at juryens avgjørelse kan være problematisk, men i min verden så bør et lag som har vært klart best og beviselig vært innom alle poster godkjennes. Jeg mener at en juryavgjørelse også må ta «common-sense» og «fair play» med i en betraktning. Det er derfor den skal ha en ulik sammensetning, og det er derfor vi har en jury. For å sørge for at så langt det lar seg gjøre blir de som fortjener det kåret til vinnere! Et godt eksempel på dette var da Jönsson(?) starta med stavene på feil side av startgrinda i prologen i OL. Det ville vært forferdelig idiotisk av juryen om de hadde valgt å diske ham, selv om det var et klart regelbrudd.
      2. Emit-backuplappen er heller ikke et ufeilbarlig system. Spesielt i langdistanse når det regner blir denne lappen fort borte. I ski-o kan brikkeholderen gjøre det vanskelig å få en god stempling. Jeg har dog ikke hørt om stemplinger som ikke blir registrert i Emit-brikker, med mindre brikka er død (noe som spesielt skjer om vinteren når det er kaldt). Jeg vet Emit har ting på gang som kan gjøre systemet deres veldig bra, men ikke om dette er offisiell informasjon, derfor vil jeg ikke beskrive hva dette er snakk om, men vi vil garanter få en diskusjon på om dette er en løsning for neste vinter.
      3. Hvis konkurrenter, lagledere, TV eller lignende går god for at stemplinga blir gjort korrekt, har ikke jeg noe problem med at konkurrenter blir godkjent.

      Ps. Jeg har aldri hatt problemer med SI selv, men har generelt en stor interesse for teknologi og for å gjøre orienteringssporten enda bedre.

      Ps. 2: Fint at vi får noen flere syn enn bare «norske». Vi er jo alle inhabile.

      1. Du är inne på en filosofisk frågeställning, nämligen vad som är en «godkänd» stämpling. Det är nog där man måste börja diskussionen.

        IOF regeln 20.5 lägger hela ansvaret på den tävlande, som måste bevisa att den varit vid kontrollen genom att ha en korrekt stämpling alternativt en backup stämpling.

        Om regeln skrivs om så att en stämpling är korrekt om någon kan vittna om att den tävlande varit på plats, riskerar att få många svåra gränsfrågor att hantera. Hur nära kontrollen ska man vara, …

        Grundfrågan blir alltså vad en godkänd stämpling är!

      2. I utgangspunktet er jeg enig med deg. Regel 20.5 er som den burde være om vi vet at stemplingssystemet er perfekt og fritt for bugs.

        Om det derimot er mulig å gjøre alt rett (få lyd/lys), men systemet ikke er perfekt da er det problematisk. Jeg kunne tenkt meg en utredning på om dette faktisk er mulig.

        (Et annet problem er at jeg aldri tror jeg har sett en klippetang i internasjonale konkurranser i ski-o med SI. Altså finnes det vel ingen reel backup ved døde enheter? Dette er et arrangørproblem som kontrollørene må ta tak.)

      3. Forøvrig, når jeg har tenkt litt har du helt rett i at dette blir et filosofisk spørsmål.

        Vi vil aldri få en feilfri teknikk, derfor mener jeg at det bør åpnes for godkjennelse gjennom klage til jury ved andre beviser. Dvs. at kan det bevises at en løper ha gjort et skikkelig forsøk på å stemple, bør løperen kunne godkjennes.

        Det for at en jury med god samvittighet skal kunne godkjenne løpere som til eks. alle TV-seere har sett stemple.

        Jeg tror aldri vi vil få et problem der løpere satser på å stemple dårlig (ikke få lys/lyd) for å tjene tid. Det vil ikke lønne seg, da de før eller siden vil bli diska.

  10. Tack för artikkeln och den livliga diskussionen. Först vill jag kommentera varför det finns olika tolkningar av regler i olika tävlingar och förhållanden. Innan juryn börjar sitt möte, påminns dess medlemmar av en regel som ska styra deras arbete, nämligen 2.7.

    2.7 Sporting fairness shall be the guiding principle in the interpretation of these rules by competitors, organisers and the jury.

    Juryn ska ta hänsyn till sportlig rättvisa alltid först när den fattar sina beslut. Tyvärr går det inte att skriva regler som garanterar 100 % rättvisa i alla lägen. Inte minst när vi har stämplings- och tidtagningssystem som kanske ännu inte är fullt utvecklade. Skidorientering tar värsta smällarna på grund av tuffaste väderförhållanden, men jag påstår att detta händer/kan hända också i andra discipliner. Jag väntar bara när detta sker på staffet vid någon fot-o VM, där alla TV tittare och åskådare ser att den aktive stämplar rätt vid kontrollen, men det finns inget data varken på kodenheten eller på kortet.

    Skid-O kommissionen tog ett ganska djärvt beslut med fullt stöd av IT- och regelkommissionen och IOF styrelse att testa en helt ny leverantör av system vid skido-VC tävlingar i Ryssland. SFR, som systemet heter, baserar sig på en helt annan, nyare teknik som teoretiskt sätt är säkrare, kostar mindre och har mindre behov av el. Testen gick ganska bra och vi är förhoppningsfulla att SFR kan utvecklas vidare. Samma teknologi möjliggör «touchfree» och GPS recording också. Vi hoppas att detta inspirerar både Emit och SportIdent att satsa igen på utveckling så att vid något läge skulle vi bli kvitt med problem.

    Skid-O har ett mål att komma in i vinter-OS 2018. Vi är inte så långt borta från målet. En av kvarstående utmaningarna som vi ska fixa är ett touchfree, 100 % säker stämplingssystem som också garanterar de aktivas rättvisa i alla omständigheterna. Touchfree för att det inte ska vara stämplingsteknik utan orienteringsteknik och fysisk kondition som ska avgöra medaljer (15 kontroller i en sprint, väntetid på 0.1-01.2 sek per kontroll är inte tillräckligt bra om vi delar OS-medaljer med 0.1 sek marginaler), 100 % säker betyder att resultaten ska vara färdiga vid målgången (tänk OS!), och rättvisa menar att systemet ska göra det möjligt för den aktive att själv ha ansvar och kontroll över att han/hon har varit på rätta kontroller och «stämplat» rätt. Vi har nog en liten bit att gå.

    Tack för inlägget och diskussionen!!

    P.S. OS är OL på norska, OI på ryska och Talviolympialaiset på finska

    1. 100% enig i alt du skriver. Et meget bra innlegg, takk.

    2. Tack Markku för ett bra inlägg!

      Oavsett val av teknik (Emit, Sportident eller SFR) så kommer det aldrig bli 100% säkert, det har jag svårt att tro (i alla fall inom överskådlig tid med de ekonomiska ramar som finns inom orientering). Däremot kan man närma sig 100% om tekniken används på ett kunnigt och genomtänkt sätt av arrangörer och tävlande, det finns det många exempel på inom fot-orienteringen.

      Tillsvidare måste vi använda de av IOF godkända systemen Emit och Sportident (och kanske snart även SFR) med deras för och nackdelar. Det måste undvikas att det uppstår långa svåra diskussioner där jury ska avgöra resultaten långt efter målgång, det skapar inget förtroende för idrotten och det lär inte öka chanserna för skid-o i OS!

      Jag är övertygad om att Emit och Sportident är tillräckligt bra om systemen används på rätt sätt av arrangörer och tävlande, även för Ski-O. Genom att det finns flera godkända system – och snart kanske ytterligare ett system (SFR) – så ökar sannolikheten för produktutveckling med enklare hantering för arrangörer och säkrare stämpling för de aktiva. Det är viktigt!

      För att undvika att problem uppstår framöver måste arrangörer och Event Advicers utbildas och det bör tas fram checklistor med krav och frågor som de ska gås igenom inför viktiga tävlingar. Detta för att minska risken för att fel/problem uppstår. Här har IOF en uppgift att fylla.

      Det är också viktigt att tävlande och ledare fullt ut förstår och accepterar regler och hur godkända stämplingar görs med respektive system. Då minskar också risken att felstämplingar och överklagningar sker.

      Är reglerna fel eller otydliga ska de ses över. Att behöva hänvisa till regel 2.7 är ingen bra lösning. Jag svårt att acceptera att en tävlande som «chansar» med en snabb stämpling, som inte blir korrekt, ska godkännas med hänsyn till regel 2.7.

      Inget ont som inte har något gott med sig, en sådan här konstruktiv debatt som Sindre startat kan förhoppningsvis leda till att Markku tar med sig frågan till IOF för åtgärder, med syftet att få säkrare och mer rättvisa arrangemang för de tävlande!

      1. Tack, Håkan.

        Checklista är en bra idé som jag vidareförmedlar till IOFs IT-kommission. Jag hoppas att IT-komissionen och systemleverantörerna kan också utveckla vissa enkla testmetoder som kan användas för att kolla konditionen av utrustning och batterier.

        En av utmaningarna är att inget av dagens system har display av bl.a. batteristyrkan och att använda dagens metod: sätta alla kodenheter in i frysen för 24 timmar och sedan kolla om de funkar är nog inte den där 100 % säkerhet som vi talar om.

        Jag är trots kalabaliken optimist och tror att med lite fokus och teknikutveckling vi kommer att lösa detta relativt snabbt.

      2. Ett spørsmål er om løperen har «chansat», eller om en SportIdent-stasjon kan være treg i f.eks 1 av 100 stemplinger og bruke 1 sekund istedetfor 100 ms på å gi signal? Jfr Kahrs på Tio som stemplet i nesten ett sekund uten å få signal.

      3. Godt spørsmål.

        På det gamle videoklippet tror jeg NTNUIs løper hadde en gammel brikke. (Det skjer ikke igjen.)

      4. Kommentar till inlägget från «Krokskogstrollet»
        Jag är övertygad om att det finns Sportident enheter som inte fungerar bra, på samma sätt som det finns Emit brickor som inte fungerar bra. Används gammal utrustning med dåliga batterier så ökar risken kraftigt att det uppstår problem.

        Gör som i fot-orientering, inför krav på att enbart ny/väl testad utrustning får användas på viktiga tävlingar. Detta i kombination med utbildning av arrangörer och EA, så minskar risken kraftigt att problem uppstår!

      5. @Håkan B: Det er nok ingen dum idé. Jeg vet at leverandørene irriterer seg over at brukerne skal tyne produktenes levetid til det ytterste, og dette kan nok som du sier være mye av hovedproblematikken bak mange av disse problemene. (Dette gir leverandørene et ufortjent dårlig rykte. Løper du med en ti år gammel Emit-brikke kan du egentlig skylde deg selv den dagen den dør og du står der uten backup-lapp.)

    3. Dette høres veldig bra ut! Gleder meg til sesongen 2018!

  11. http://www.sportident.com/index.php?site=home.html&dir=&siteid=979&nav=&entryid=115

    Denne finnes riktignok ikke på Sport Idents svenske side…

Legg igjen en kommentar